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Posté par Aurélien Labruyère

Interview de Angèle Baux Godard et Clément Goethals autour de «Alzheimer Project"

Samedi 20 novembre 2021

On est le 20 octobre 2021, Angèle, Clément et moi sommes assis∙e∙s autour d'une table, dans la cuisine de l'appartement de Clément. Nous sommes là pour échanger ensemble autour du nouveau spectacle d'Angèle Alzheimer Project. Si nous en avons bien-sûr beaucoup parlé, l'entretien nous a amené sur un terrain plus personnel, notamment à la source de leur engagement dans le théâtre et sur les motivations artistiques qui portent leur collaboration. Entre auto-fiction et théâtre documentaire, ce nouveau spectacle, dont j'ai entre-aperçu quelques répétitions, aborde la question de la perte et de la maladie. Voici quelques morceaux choisis de nos échanges.

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Aurélien : Je souhaite commencer par une question personnelle, comment avez-vous découvert théâtre ? Quel est le souvenir qui a fondé votre goût pour cet art-là précisément ?

Angèle : Pour moi, c'est un souvenir dont je parle assez régulièrement. C'était lors d'un spectacle de mon oncle, dans une espèce de cave. Je ne me souviens plus exactement de quoi ça parlait mais je sais que c'est là que ma sensibilité s'est éveillée au théâtre. Au théâtre-musique même. J'étais petite, je pense que je ne comprenais rien au texte mais j'avais trouvé ça fantastique. J'étais complètement fascinée par les lumières, par l'atmosphère, par le fait qu'on puisse parler avec de la musique, qu'on puisse se réunir pour ça. J'étais enfant et j'avais l'impression de faire partie d'un secret, comme si j'avais de la chance d'être là, sans même comprendre le sens du spectacle. C'était une forme d'émerveillement.

Clément : Lorsque que j’étais enfant, mon père, metteur en scène, m'embarquait dans ses répétitions. J'avais pas du tout l'idée ni l'envie de faire du théâtre à ce moment-là. L'instant qui a tout changé pour moi, c'était lors de répétitions d'un texte qui s'appelait Tombouctou, 52 jours à dos de chameau d'Ahmed Ghazali que mon père faisait au Maroc. C'était avec une équipe internationale. Il y avait des acteurs et actrices venu∙e∙s des quatre coins du monde. Ça avait lieu dans une grande maison qui comprenait une petite salle de théâtre. Moi, j'étais en vacances à côté avec le reste de ma famille et ce lieu, ces gens, m'ont complétement happé. Je passais mes journées là. Je passais mon temps de vacances à les regarder, à vivre avec eux. J'adorais la vie qui se passait là, la rencontre de toutes ces cultures, les répétitions, les veillées musicales qui avaient lieu. Pour moi aussi, c'était un émerveillement total. Cette expérience a beaucoup inspiré la façon dont il me plaît d'aborder le théâtre aujourd'hui. J'aime faire un théâtre qui se vit en troupe, qui fait se rencontrer des arts différents, qui déplace les lieux de recherche, et qui est toujours en contact avec un ailleurs. Un mode de recherche qui s'ouvre presque au-delà des répétitions. C'est un souvenir auquel je repense assez souvent.

Angèle, Alzheimer Project c'est ton deuxième texte. Comment es-tu venue à l'écriture, d'abord pour L'empreinte du vertige et puis pour celui-ci ?

Angèle : Au départ pour L'Empreinte du Vertige, j'ai oscillé entre plusieurs thèmes et plusieurs formes. Je me suis un peu éparpillée et au fur et à mesure, je ne sais plus très bien pourquoi, toutes ces idées que j'avais, mêlées à la lecture de Sylvia Plath qui a été une énorme claque pour moi, se sont condensées en une seule et même idée et finalement en un seul et même texte. C'est vraiment là que j'ai découvert le plaisir inouï que j'avais à reprendre mon texte initial, à y revenir, à mettre ce mot là plutôt que celui-ci, à me demander s'il y a trop ou pas assez. Mon but, c'était de réduire la distance entre ce que j'écrivais et celui ou celle qui allait lire ou entendre. J'ai adoré faire ça. Pour Alzheimer Project, je suis partie 10 jours à Paris pour me lancer le défi de trouver ce sur quoi je voulais écrire mon deuxième texte et puis pour savoir tout simplement si j'y arriverai. Je cherchais ma nécessité, j'essayais des choses, j'y revenais et j'étais de moins en moins sûre de ce que j'amorçais. En parallèle, je voyais régulièrement ma grand-mère. Elle était déjà malade et ces moments que je passais avec elle étaient d'une grande intensité. Très vite, il est devenu clair pour moi que c'était à propos de nos rencontres que je voulais écrire.

Et comment est-ce que tu écris un texte ? Tu as une approche particulière ?

Angèle : Comme je disais, je débute toujours de façon assez éparpillée et je dirais que ça m'amène à approcher l'écriture par plusieurs entrées. La première, c'est que je tiens toujours un journal de création, qui m'accompagne dans tout ce que je vois, dans tout ce que je lis, que ce soit en lien avec le projet ou pas. Ensuite, ça se mélange avec de l'écriture automatique, des exercices d'écriture que je me donne et une enquête documentaire autour de mon sujet. C'est une méthode qui change à chaque fois, c'est très empirique mais ce sont ces différentes entrées qui construisent mon texte à la fin. Pour Alzheimer Project, ce sont les moments passés avec ma grand-mère, que j'ai enregistrés, que j'ai filmés aussi, qui sont devenus le matériau principal ainsi que des livres théoriques sur la maladie d'Alzheimer. J'ai aussi interviewé des médecins, des psychologues qui travaillent autour du sujet. Toutes ces rencontres viennent modifier, transformer, affiner l'écriture. Le spectacle final, c'est le résultat de toutes ces influences et des apports proposés par l'équipe.

Et comment vous travaillez ensemble ?

Clément : Pour L'Empreinte du vertige, j'étais metteur en scène et Angèle écrivait. Pour Alzheimer Project, Angèle écrit et met en scène. Ici, je suis collaborateur artistique, garde-fou, confident presque. Angèle ne me passe pas une commande de mise en scène, on pourrait dire que je suis invité à travailler avec elle et avec cette équipe. Ce que j'aime dans ce projet, c'est que l'équipe est composée de personnes qui ont chacune un univers très singulier. C'est une contrainte assez jouissive que de rassembler ces univers. L'avantage de ce type d'invitation, c'est que cela me déplace de mon esthétique, de mes processus habituels qui sont plus des créations de plateau où le texte s'écrit au fur et à mesure. Avec Angèle, on a beaucoup de points communs dans ce qui nous touche artistiquement et en même temps beaucoup de différences. On se déplace un peu tous les deux. Je trouve que la fusion de ces deux façons de voir crée une certaine singularité. C'est un dialogue permanent. L'écriture d'Angèle part toujours de quelque chose de très intime pour aller vers l'universel. Mon premier travail, chaque fois, c'est de me détacher de l'histoire personnelle, de prendre le matériau tel quel, le travailler pour que justement ensuite l'intime vienne emplir toute la forme finale. Quelque part ma position, c'est une forme de recul qui complète le rapport intime qu'Angèle entretient avec son texte.

Quelle est la question levée par Alzheimer Project ?

Clément : Le spectacle met en lumière, à travers la rencontre avec la grand-mère d'Angèle, avec la « maladie », tout ce qui, d’un point de vue sociétal, est caché, tabou, effrayant. On est en face d'une personne dite « hors monde ». Par effet de contrepoint, cela questionne nos rythmes de vie, nos façons de regarder le monde, comment être au monde. Dans cette rencontre, tout nous échappe dans le langage, dans le rapport à la nature, dans le rapport aux choses, aux couleurs et aux autres bien sûr. On est pris de vertige. On en vient même à se demander si c'est notre monde qui est réel. Est-ce que nos vies d'aujourd'hui se vivent dans le réel ? Ce regard décalé, différent, que l'on juge ou qui nous fait peur, c'est peut-être lui qui touche le plus au vrai. Celle qui enquête justement se demande comment elle pourrait regarder autrement sa vie dans ce monde qui périclite. La question levée, et c'est ça que j'aime particulièrement, dépasse largement le spectacle. Elle englobe tout. Les ateliers qu'Angèle donne, le podcast qu’elle développe, et même le public que l'on va rencontrer. Le spectacle est comme une partie d'un ensemble beaucoup plus vaste.

Angèle : Ça pose la question de la perte. La perte de quelqu'un.e qu'on a connu.e. Cela parle de notre rapport hiérarchisé aux relations humaines. A quoi donne-t-on de l'importance ? On parle aux enfants comme à des merdes, on parle aux vieux comme à des merdes. Notre façon de communiquer est normé sur l'utilité et la fonction que tu as dans ce monde. C'est quelque chose qui m'ulcère. La relation avec ma grand-mère me pose cette question : si tu n'es plus utile à rien, qu'est-ce que tu es ? Est-ce que tu es digne d'intérêt si tu ne peux plus rien faire, si tu es tout simplement ? Donc ça pose la question de la norme dans la communication, dans nos mots. On est avec quelqu'un qui n'a plus de mots, qui n'est plus normé.

J'imagine qu'il doit y avoir une sorte de vertige pour les deux personnes qui tentent de communiquer puisque tous les mots, toutes ces normes dont tu parles, ont volé en éclat...

Angèle : C'est ça. Et ce qui me heurte, c'est cette étiquette « dossier classé sans suite » que l'on pose sur des gens comme ma grand-mère. « - Comment va ma grand-mère ? - Oh bah, tu sais y a plus rien. » Mais non, il n'y a pas plus rien ! Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas les mots qu'il n'y a plus rien ! On est régi∙e∙s par le langage et en creux, ça sous-entend : s'il n'y a plus de mots, il n'y a plus personne. Tu n'existes plus. C'est faux. On ne supporte pas l'indéterminé, l'indicible, l'inconnu et j'ai envie de faire reconnaître le contraire.

Et si justement il n'y a pas « plus rien » comme tu dis, qu'est-ce qui reste quand on a la maladie d'Alzheimer ?

Angèle : La seule chose qui reste d'après moi, c'est l'amour qui perdure malgré la maladie. Cet amour a toujours été, même quand les mots n'étaient plus là. A chaque instant, même si elle ne me reconnaissait pas, même sans parler, l'amour était palpable, tangible, dans l'air. Toujours.

Concrètement, qui parle sur le plateau ? Qu'est-ce qui a lieu devant nous, les spectateur∙trice∙s?

Clément : C’est un spectacle-hommage, une sorte de rituel auquel on nous invite. Angèle est sur le plateau, c’est son histoire. Enfin, c’est Angèle traversée par l’universalité de son histoire. Donc ce n’est plus seulement elle.

Angèle : Ce que l'on voit, c'est aussi quelqu'un qui vient là pour tenter de percer le mystère dont on vient de parler. Le moteur c'est celui-là, c'est comme un bélier qui veut exploser une porte. Ça parle d'amour et du refus que l'autre s'en aille...

Posté par Aurélien Labruyère

Interview de Jean-Baptiste Delcourt autour de «Coriolan» de Shakespeare

Lundi 06 septembre 2021 à Bruxelles

On est le 6 septembre 2021. Jean-Baptiste et moi nous sommes donnés rendez-vous pour évoquer ensemble le spectacle Coriolan de Shakespeare qu'il met en scène actuellement au Théâtre des Martyrs.

C'est la première fois que nous prenons ce temps ensemble pour échanger autour de son travail de metteur en scène et de tenter d'approcher la nécessité qui est la sienne et la direction qu'il souhaite lui donner.

Dans Par les villages de Peter Handke, qu'il a mis en scène au Théâtre Océan Nord en 2017, Jean-Baptiste travaillait déjà, selon moi, autour des origines du conflit, de la complexité de faire communauté, avec toujours la question de l'héritage et de la filiation comme ligne de fuite. De ce point de vue, il est passionnant de découvrir aujourd'hui sa nouvelle mise en scène traversée de cette continuité.

Si dans Par les villages le cadre était plus resserré sur la famille, ici avec Coriolan, le cadre s'élargit à la société tout entière, traversée elle aussi par les mêmes contradictions et menacée des mêmes dangers.

L’action se situe au début de la République romaine en 493 av. J. -C. Des émeutes de la faim déchirent la ville. La plèbe en veut particulièrement à Caius Martius (futur Coriolan), tenu pour responsable de la famine. Pendant ce temps, l'armée des Volsques (le peuple ennemi de Rome) marche vers la cité. C'est ainsi que la pièce commence.

Ce qui suit est une sélection d'instants de notre conversation.

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Aurélien : Qu'est ce qui t'a amené à Coriolan et pourquoi le monter aujourd'hui ?

Jean-Baptiste : J'ai commencé, il y a cinq ans, à penser à cette pièce. Quand j’ai découvert Coriolan, j’ai rapidement fait des liens avec ce que nous vivons dans nos sociétés aujourd’hui mais je ne m’attendais pas à une telle corrélation avec les crises politiques contemporaines.

C'est une pièce qui déploie toute la complexité du politique. En lisant cette pièce, j'ai découvert un enchevêtrement de motifs, de raisons qui, je trouve, empêchent toute réponse facile. Je voulais me confronter à cette complexité et tenter de faire entendre tous les points de vue en présence. Cela m'a posé la question de ma place aussi, de notre bienpensance parfois à tous dans nos points de vue politiques.

Selon toi, quelle est la question levée par Shakespeare dans Coriolan ?

Je dirais que la pièce soulève plusieurs questions : Comment vivre ensemble malgré les différences et les différends ? La démocratie est-elle le pire des régimes à l’exception de tous les autres ? N’avons-nous le choix qu’entre la démagogie des tribuns, la loi du marché et la tyrannie des hommes forts ? Faut-il préférer la sécurité à la liberté, et l’ordre à la justice ?

La pièce fait co-exister toutes ces questions, elle les agite et en fait venir chaque fois de nouvelles.

Dans la pièce de Shakespeare, Rome oscille entre trois régimes décadents : une démocratie rêvée qui vire à la démagogie, une oligarchie militaire empreinte d’aristocratie et une élite tyrannique qui ne pense qu’aux intérêts privatifs. Aucun régime n’est immunisé contre la tentation d’opprimer, surtout quand plus rien ne s’y oppose. Il n'y a pas de parallèle direct à faire avec aujourd'hui, ce n'est pas la même chose, mais c'est une triangulation qui a lieu entre l'époque où se situe l'action (Rome), Shakespeare à son époque, et nous, à notre époque.

La pièce commence donc par une révolte populaire. Les greniers de Rome sont pleins de blé, pourquoi l'aristocratie le garde-t-elle ? Pour la guerre ? Pour les soldats ? La vérité, on l'ignore, mais le peuple se révolte pour cette raison tout à fait légitime.

Le peuple parvient à nommer des représentants, ce qui est un changement énorme. Ces représentants utilisent ensuite leurs paroles pour leurs propres intérêts. Survient la guerre, et c'est cet évènement supérieur qui va détourner tous les regards et accaparer toute la société.

Shakespeare nous pose la question de notre responsabilité. On est, à juste titre, critique sur ceux qui nous gouvernent et je trouve que la pièce questionne aussi ce qui anime réellement notre révolte. Le prix du blé ? L'égalité des droits ? Pourquoi nous soumettons-nous si facilement aux tyrans ? Par peur ? Par servitude volontaire ? Parce qu'on est flatté par les tribuns ?

Est-ce que l'on se bat pour soi ou pour la communauté ?

Qui est Coriolan ?

Coriolan est un homme qui a été éduqué comme le souverain tyrannique parfait. Droiture militaire, Force de la décision, Sens de l'honneur. Il impressionne le peuple par ces faits d'armes, par son caractère intransigeant, mais il déplaît au peuple en refusant de se plier aux usages en vigueur. C'est comme si cet homme avait été éduqué pour conduire un régime qui a déjà disparu. Il est en prise avec un système politique en pleine mutation. Ainsi ses valeurs se retrouvent en conflit avec la réalité. Et c'est pour cela qu'il échoue. On le traite de traître, lui qui pourtant gagne la guerre, tient son cap, ne transige pas et n'est pas versatile. Même si c'est un dictateur, il est plutôt cohérent. Il se pense dans son droit et refuse les usages de la démocratie.

Dans la pièce, Coriolan est désavoué par le peuple et se retrouve en exil chez l'ennemi. A ce moment-là, il se retourne contre son propre peuple, contre Rome. Comment expliquer cela ?

Quand on est attaqué, on se trouve des raisons de se venger. Coriolan les trouve. Quand on le bannit de Rome, il répond : « Ce n'est pas vous qui me bannissez, c'est moi qui vous bannis ». Ce sont ses valeurs, sa colère qui le conduisent à se retourner contre son peuple.

La présence de l'enfant, d'un enfant, ce n'est pas la première fois que tu y as recours dans un spectacle, c'était déjà le cas dans Par les villages. Est-ce que cette présence innocente au milieu des conflits du monde des adultes, tu la vois comme un espoirt ou plutôt comme une fatalité ?

Les deux. Il y a bien sûr la question de la filiation. De quoi héritons-nous ? Est-ce que l'on est condamné par ce que l'on hérite et donc condamné à reproduire l'histoire ?

Il est un contrepoint naïf à la tragédie en présence. Il est un électron libre. Il est, à la fois, dans une pré-science de ce qui va advenir et dans une incompréhension de ce à quoi il assiste.

Il est comme un élément perturbateur dans le jeu des adultes. C'est peut-être le seul personnage qui n'est pas encore fait, encore tout à fait construit et qui, du coup, est total. Il n'est pas encore tiraillé par les tensions qui animent le monde des adultes. Il n'est pas pris d'hubris comme peuvent l'être les adultes et particulièrement son père. On peut voir en lui autant d'espoir que de fatalité je pense.

On a une impression d'impossibilité du politique ou du moins que la construction d'une démocratie, la conquête du droit se fait toujours dans un interstice, que ce sont des choses fragiles. La question que cela pose c'est : Est-ce que l'homme est capable de dépasser son hubris, son orgueil, son intérêt pour se mettre au service du commun ?

Je ne le crois pas personnellement mais ce n'est pas une vérité que j'affirme contre une autre. Monter ce spectacle est l'occasion pour moi, conjointement avec les spectateurs, de mettre en mouvement ces questions que je me pose, à travers les mots et les situations proposées par Shakespeare. Je ne donne pas d'éclairage ni d'opinion tranchée. Ce que nous faisons avec les acteurs, c'est tenter de donner chair à ces contradictions. C'est une forme de réalisme non-naturaliste comme peut le dire Ostermeïer par exemple.

Ce que je souhaite c'est la mise en cause de toutes les parties, au détriment même peut-être de mes propres opinions. Je ne veux pas faire un théâtre moral. Au contraire, même si je suis politiquement tenté de prendre la défense du peuple, je veux l'interroger, le mettre en cause, poser la question de sa responsabilité (et donc de la mienne).

Qu'est ce que tu cherches avec les acteurs quand tu les diriges ici ?

Ce qui m'intéresse avec les acteurs, c'est de chercher comment utiliser cette langue, qui est comme une langue étrangère parce que même traduite en français, elle est quand même complexe. On est à l'heure de la phrase Twitter et de la simplification donc j'aime l'idée qu'on se confronte à cela. Pas qu'on s'y colle comme un travail archéologique mais qu'on s'attarde sur une langue où parfois dans une seule phrase, Shakespeare parvient à contenir le monde ou une partie du monde.

Le texte dit tout. On peut faire de la scénographie, de la mise en scène, bien sûr, mais le texte dit tout.

Avec les acteurs, je travaille à l'élaboration d'une vérité augmentée. Ne pas jouer la poésie des mots, ça surtout pas, mais au contraire le rendre le plus concret possible, en suivant les chemins de pensées des personnages. Nous cherchons avec les acteurs à suivre cela, je crois, pour faire ressentir au spectateur cette langue comme si c'était la sienne. Je cherche une vérité dans le jeu qui n'est pas le naturalisme.

Quelle est la place du public dans la représentation ?

Je souhaite que le public puisse s'identifier à la fois au peuple lui-même, aux sénateurs de Rome, aux soldats et même au peuple ennemi de Rome.

Sans faire un spectacle participatif, je veux utiliser le théâtre pour ce qu'il permet, à savoir successivement regarder le monde depuis des points de vue différents. C'est à ça que le théâtre sert, je trouve. Donner la parole à toutes les parties. On découvre que l'on peut comprendre le chemin de pensée de quelqu'un qui ne pense pas comme nous. On peut même parfois se rendre compte que l'on est d'accord avec les deux parties en même temps.

On est présence du conflit inhérent à la démocratie. Qu'est-ce qui guide mon opinion ? Sans doute un étrange mélange de rationalité et de beaucoup d'affects.

Comme dans mon précédent spectacle « Par les villages », chacun est dans son droit. Chacun est légitime dans sa perception du monde. Le théâtre est le lieu où l'on peut faire cette expérience d'entrer dans la perception de quelqu'un d'autre que soi.

Pour voir Coriolan, rendez-vous du 20 au 30 octobre 2021 au Théâtre des Martyrs.

Posté par FACT

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